Interviews zonder babbelen

Tussen het Europa van Morawiecki en Macron

Het is niet noodzakelijkerwijs in het belang van de nationale politici om te praten over de voordelen van de Europese integratie. Europese successen worden genationaliseerd en interne tekortkomingen worden vereuropeaniseerd.

Marcin Chruściel: U bent de vertegenwoordiger van Tsjechisch rechts in het Europees Parlement. Wat vindt u van het Poolse plan voor Europa, “Unie van Naties 2.0”, “de Gaulle’s visie aangepast aan de uitdagingen van deze tijd”, in één woord – over het plan dat premier Morawiecki in Straatsburg heeft gepresenteerd?

Pavel Svoboda: Nou, de Gaulle’s visie was al in de tijd van de Gaulle anachronistisch en niet op elkaar afgestemd. Ik deel deze visie niet, want gelukkig hadden we Jean Monnet in Europa, die de communautaire methode heeft uitgevonden. Dit was geen toeval. Monnet test deze methode al sinds het begin van de Eerste Wereldoorlog, toen hij betrokken was bij de logistiek van de oorlog. Het is dus een misverstand om nu terug te keren naar louter interstatelijke samenwerking. Dit is een benadering die voorbijgaat aan het lot van de tientallen miljoenen mensen die in twee wereldoorlogen zijn omgekomen, omdat we op dat moment nog niet over de communautaire methode beschikten.

Niemand heeft een redelijke lijst van bevoegdheden verstrekt die aan de lidstaten moeten worden overgedragen. Het enige voorbeeld zijn de stemmen die verband houden met de migratiecrisis, zoals: “Brussel heeft de crisis niet opgelost – laat het de bevoegdheid overdragen aan de nationale staten”.

Denkt u dat de visie van een “soeverein Europa”, waarin de Europese Unie nog meer bevoegdheden heeft, meer op zijn plaats is? De visie van de huidige Franse president Emmanuel Macron?

Niet helemaal. Mijn visie voor Europa is dat we moeten terugkeren naar het subsidiariteitsbeginsel, in combinatie met een ander grondwettelijk beginsel dat de volledige macht aan de burgers toebehoort. Want als we kijken naar de huidige situatie in Europa, kunnen we zien dat de macht behoort tot het staatsapparaat. Waar ik het echter over heb, is een vorm van bestuur die vanuit het oogpunt van subsidiariteit effectief zou zijn. Lokale problemen moeten daarom op lokaal niveau worden aangepakt, terwijl continentale problemen op Europees niveau moeten worden aangepakt. Ik ben niet geïnteresseerd in wat we noemen het “federalisme” of een of andere manier anders. Of dit meer of minder bevoegdheden voor de EU betekent, weet ik niet. Dit is een al lang bestaand debat in het Parlement en andere EU-instellingen. Niemand is tegen de overdracht van bevoegdheden aan staten. Alleen wanneer een specifieke vraag wordt gesteld: “welke bevoegdheden moeten worden overgedragen”. – dan valt de stilte. Met andere woorden, het is een meer emotioneel postulaat dan een goed doordacht idee.

Kunt u geloven dat het Europees Parlement of de Commissie bij de tenuitvoerlegging van het subsidiariteitsbeginsel bereid zal zijn om afstand te doen van hun bevoegdheden?

Het is zeker een kwestie van geloof. Dit is echter te wijten aan het feit dat we, zolang we geen antwoord hebben op de vraag welke specifieke bevoegdheden ze moeten opgeven, niet de kans krijgen om dit te controleren. Over het algemeen zal elke instelling die een bepaalde mate van macht heeft ontvangen, weerstand hebben tegen overgave. Ik denk niet dat de EU-bureaucratie in dit opzicht anders is. Maar tot nu toe hebben we nog niet de kans gehad om onszelf hiervan te overtuigen. Niemand heeft een redelijke lijst van bevoegdheden verstrekt die aan de lidstaten moeten worden overgedragen. Het enige voorbeeld zijn de stemmen die verband houden met de migratiecrisis, zoals: “Brussel heeft de crisis niet opgelost – laat het de bevoegdheid overdragen aan de nationale staten”. Alleen als we goed kijken, zijn er zeer weinig van deze bevoegdheden op het gebied van migratie- en asielbeleid op Europees niveau. En dat was de reden voor de crisis. We hadden een continentaal probleem, maar we waren niet bereid om het op Europees niveau op te lossen.

Voor veel landen betrof het probleem de gedwongen aard van de EU-oplossingen – met name het mechanisme voor de verplaatsing van vluchtelingen.

Een ding is dat als de samenleving iets niet wil, het serieus moet worden genomen. Een ander argument is dat het argument van het dwingen van landen om vluchtelingen op te nemen van meet af aan onjuist was. Want waar politici in onze landen het niet over hebben, is het feit dat het besluit over de vluchtelingenquota is genomen op basis van artikel 78, lid 3, VWEU. Deze bepaling werd ingevoerd door het Verdrag van Lissabon, waarmee alle regeringen vrijwillig instemden. Alle woorden die erop neerkomen dat “nationale regeringen niet gedwongen mogen worden om in dit opzicht iets te doen” zijn gewoonweg vals. Omdat we het er allemaal eerder over eens waren dat dergelijke maatregelen met gekwalificeerde meerderheid kunnen worden aangenomen – zoals gebeurd is. Ja, we hebben gestemd over een gevoelige kwestie, die politiek ongevoelig en dwaas was. Ja, het kan een fout zijn dat de gekwalificeerde meerderheid in deze vermelding staat. Maar “nee” tegen zulke populistische slogans dat we gedwongen werden om iets te doen alsof er iets buiten de wet was gebeurd.

In de Tsjechische Republiek is het spel met de kiezers om alle klachten en tekortkomingen over te dragen aan de Europese Unie al vijftien jaar aan de gang.

De verschillen tussen de “oude” en “nieuwe Unie” landen met het zwaartepunt in de Visegrad-landen worden steeds duidelijker. Een terugkeer naar de historische verdeling in West- en Oost-Europa, deze keer binnen de EU?

Een dergelijke dreiging kan worden gezien, wat gevaarlijk is voor de hele EU. Leiders moeten zich echter realiseren dat er voordelen verbonden zijn aan het bijeenhouden van de Unie in haar huidige vorm. Laten we eens kijken naar de laatste Europese Raad over migratie (28-29 juni). Het akkoord werd bereikt omdat de leiders zich realiseerden dat het overleven van het Schengengebied op het spel stond. Misschien zullen deze voordelen van het bestaan van de Unie ons weer verenigen. Want als je vraagt wie er baat heeft bij deze verschillen en de mogelijke verdeling van de EU, dan is het antwoord ‘om ons heen, eerst Rusland’. Om deze reden voeden Russische propaganda en desinformatie de angst voor migratie.

Mijnheer de Voorzitter, het Europees Parlement spreekt veel over Russische propaganda als een bedreiging voor de cohesie van de Unie. Er wordt relatief minder aandacht besteed aan de kwestie Nord Stream 2, die de lidstaten duidelijk van elkaar scheidt. Waar komt dit vandaan? Hoe wordt NS2 in Tsjechië gezien?

Ik denk dat het is een kwestie van waarde. In het geval van Tsjechië wordt NS2 niet als een bedreiging gezien, met name wat betreft de gasvoorziening. In het geval van de zogenaamde oude lidstaten is er echter een duidelijk gebrek aan ervaring met Rusland, dat Midden-Europese landen heeft. Om deze reden zijn de eerstgenoemden flexibeler en bereid om de zogenaamde Realpolitik na te streven – een beleid dat niet op waarden is gebaseerd.

Een gemeenschappelijk kenmerk van veel lidstaten is de dalende opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement. Waarom neemt de belangstelling voor deze verkiezingen af als het EP langzaam maar zeker meer bevoegdheden krijgt?

Daar zijn vele redenen voor. In de eerste plaats zijn de mensen zich niet bewust van het belang van besluiten – vooral economische – die op Europees niveau worden genomen. Als we kijken naar de regelgeving voor de interne markt, sancties tegen Google, douaneoptreden tegen China of de VS, dan kunnen deze maatregelen niet op nationaal niveau worden genomen, zelfs niet door Duitsland. Het is de kracht van een markt van een half miljard mensen die ons in staat stelt om op een vrij harde manier te opereren. Een andere reden voor de afname van de belangstelling is naar mijn mening dat we vrede en welvaart in Europa als vanzelfsprekend zijn gaan beschouwen. Onze generaties hebben geen oorlog meegemaakt, dus halen we deze dingen uit de machine. De manier waarop de verkiezingen voor het Europees Parlement worden georganiseerd is een aparte kwestie.

Bedoelt u het kiezen van leden van het Europees Parlement uit nationale lijsten?

Niet alleen dat. Ik doel ook op de paradox dat tot de eerste rechtstreekse verkiezingen in 1979 de band tussen nationaal beleid en Europees beleid sterker was. Tijdens de zittingen van het Europees Parlement kwamen vertegenwoordigers van de nationale parlementen bijeen, die later naar hun land terugkeerden, zodat het besluitvormingsproces meer met elkaar verbonden was. Directe verkiezingen hebben geleid tot een kloof tussen nationale en Europese zaken.

Het is interessant, omdat de veronderstelling van die verandering was om de democratische legitimiteit van de Europese Gemeenschappen van die tijd te vergroten. Ondertussen zegt u dat dit heeft bijgedragen aan een daling van de belangstelling van het EP.

Ja, maar de reden voor de invoering van rechtstreekse verkiezingen was ook pragmatisch. De agenda voor Europese zaken is zo breed geworden dat de leden technisch gezien niet in staat zijn geweest om nationale en Europese zaken te behandelen. Deze verandering moest dus gepaard gaan met een toenemend aantal Europese dossiers. Daarom is er nu een alomvattend EU-communicatiebeleid nodig. De verschillende instellingen doen hun kleine propaganda, maar in feite bereiken ze geen gewone mensen die zich niet realiseren hoeveel ze van de Europese integratie winnen. Het is niet noodzakelijkerwijs in het belang van de nationale politici om over deze voordelen te praten, die deze voordelen liever aan zichzelf toeschrijven. In één woord: Europese successen zijn genationaliseerd en interne tekortkomingen zijn vereuropeaniseerd.

Waar komt de Tsjechische euroscepsis vandaan?

Niet alleen Tsjechisch. In de Tsjechische Republiek daarentegen speelt het nu al vijftien jaar met de kiezers om alle grieven en tekortkomingen over te dragen aan de Europese Unie. Gebreken in de werking ervan – zichtbaar op elk niveau – spelen uiteraard hun rol, maar elke menselijke onderneming heeft zijn gebreken. Het probleem is ook dat we als land heel weinig op de Europese agenda zetten. In de internationale en Europese politiek hebben we een niche achtergelaten die we twintig jaar na de Fluwelen Revolutie hebben aangepakt – het gebied van de mensenrechten. Ondanks het feit dat we dit punt nog steeds in onze strategieën hebben, implementeren we het in de praktijk niet.

Over welke soevereiniteit hebben we het in het geval van Tsjechië? Op energiegebied zijn we afhankelijk van Rusland, op het gebied van defensie, van de NAVO en economisch gezien van de export naar de oude EU-landen.

Bent u het eens met de stelling dat de invoering van de euro een voorwaarde is om onze landen aan de besluitvormingstafel van de EU te houden? Bent u een voorstander van de munteenheid van de EU in Tsjechië?

Over het geheel genomen ben ik voorstander van de invoering van de euro. De Tsjechische economie is sterk afhankelijk van de export naar de landen van de eurozone – met name naar de oude EU-lidstaten. Voor mij is dit een duidelijke aanwijzing dat we de euro moeten hebben. Maar er is ook een waarschuwingsteken, dat op dit moment Italië in de schulden zit. Het is een economie die groot genoeg is om echte problemen voor de eurozone te creëren, veel groter dan die welke door Griekenland worden veroorzaakt. Ik geef er daarom de voorkeur aan een tijdje te wachten met de invoering van de eenheidsmunt. Er is ook het tweede, politieke aspect van het antwoord op deze vraag. Aangezien de kern van de EU zich rond de eurozone zal vormen, zullen de leden van de EU in eerste instantie ook over andere dan monetaire kwesties beslissen. Dit is al eens gebeurd op sociaal gebied. Als dergelijke eerste besluiten vaker worden genomen, zal dit een politiek argument zijn voor toetreding tot de eurozone.

Bent u niet bang voor een verlies van soevereiniteit dat hiermee in verband kan worden gebracht?

Over welke soevereiniteit hebben we het in het geval van Tsjechië? Op energiegebied zijn we afhankelijk van Rusland, op het gebied van defensie, van de NAVO en economisch gezien van de export naar de oude EU-landen. We hoeven dus niet bang te zijn voor een verlies van soevereiniteit.

 

Marcin Chruściel
Marcin Chruściel is a PhD candidate in International Relations at the University of Wroclaw and a contributing writer for the Nowa Konfederacja Thinkzine. You can find his interviews on the future of Europe under the following link (in Polish): https://nowakonfederacja.pl/autor/marcin-chrusciel/
https://nowakonfederacja.pl/autor/marcin-chrusciel/

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *