Interviste senza balbettare

Tra l’Europa di Morawiecki e Macron

UN’INTERVISTA CON MEP PAVEL SVOBODA
Pavel Svoboda – politico e avvocato ceco, deputato al Parlamento europeo per l’Unione Cristiana e Democratica – Partito popolare cecoslovacco (PPE), presidente della commissione giuridica (JURI) e uno dei membri più influenti del PE, secondo POLITICO.

Marcin Chruściel: Come rappresentante ceco al Parlamento europeo, cosa ne pensa della visione del primo ministro polacco per l’Europa? Vale a dire “l’Unione delle nazioni 2.0” – “la visione di de Gaulle adattata alle sfide dei tempi moderni”.

Pavel Svoboda: Ebbene, la visione di Charles de Gaulle era vecchia e non pertinente già ai tempi di Charles de Gaulle. Non condivido questo tipo di visione e penso che per fortuna c’era Jean Monnet che ha inventato il metodo sovranazionale della cooperazione europea. Non è stato un caso. Ha testato pragmaticamente questo metodo sin dalla prima guerra mondiale, quando si è occupato della logistica della guerra. Ritornare a una cooperazione puramente internazionale è quindi un vero e proprio insuccesso. Si tratta di qualcosa che ignora le decine di milioni di persone che sono dovute morire nel mezzo, perché non avevamo il metodo di cooperazione sovranazionale in Europa.

Preferirebbe quindi sostenere la visione del Presidente Macron di un’Europa sovrana in cui l’Unione europea riceve poteri ancora maggiori di quelli di cui già dispone?

Non la metterei in questo modo. La mia visione è che dobbiamo ribadire il principio di sussidiarietà, legato al principio costituzionale secondo cui tutto il potere appartiene ai cittadini. Perché se guardiamo alla realtà, vediamo che tutto il potere appartiene allo Stato. Il mio obiettivo è un tipo di governance che sia efficace dal punto di vista della sussidiarietà. Che i problemi locali dovrebbero essere affrontati a livello locale, i problemi continentali a livello continentale. Non mi interessa se lo chiamate “federalismo” o altro. E se questo significhi più o meno competenze per l’Unione europea, non lo so. Questo dibattito è eterno sia nel Parlamento europeo che in altre istituzioni europee. Perché tutti sono d’accordo su una potenziale diminuzione dei poteri dell’UE. Nessuno è contrario a restituirli agli Stati nazionali. Ma quando si pone la seconda domanda: “Quali poteri particolari avete in mente?”, allora c’è un grande silenzio. In altre parole, è davvero un grido di protesta emotiva piuttosto che un’idea ben ponderata di restituire alcuni poteri agli Stati nazionali.

Ritiene che i gruppi politici principali del Parlamento europeo e della Commissione europea siano pronti a restituire alcuni poteri al livello nazionale o locale? Finora non abbiamo visto restituire alcun potere.

In realtà è una questione di fede, come lei ha detto. Se non abbiamo una risposta alla prima domanda: “Quali poteri particolari diamo in cambio?”, non abbiamo uno spazio per testarlo. Fondamentalmente qualsiasi istituzione – se le si dà potere – sarà riluttante a restituirlo. E non credo che la burocrazia europea sarebbe diversa da questo punto di vista. Ma finora non abbiamo avuto la possibilità di testarla. Nessuno ha presentato un elenco veramente razionale di competenze che dovrebbero essere restituite. L’unico esempio concreto, ma non razionale, riguarda la crisi migratoria. Possiamo sentire discorsi come questo: “L’UE non è riuscita a risolvere la crisi – restituire poteri agli Stati nazionali! Ma se si guarda alla distribuzione dei poteri, si nota che in realtà ci sono pochissime competenze a livello europeo in materia di migrazione. Ed è proprio questo il motivo per cui la crisi è stata una crisi. Perché avevamo una sfida continentale e non eravamo disposti a risolverla a livello continentale.

Possiamo dire che l’Unione europea ha poteri limitati in questo settore, ma il programma di delocalizzazione dell’Unione europea ha di fatto costretto alcuni Stati membri ad accettare i richiedenti asilo contro la loro volontà.

La prima cosa è che, se la popolazione non vuole qualcosa, deve essere presa in seria considerazione. L’altra cosa è che l’argomento di costringere qualcuno era falso fin dall’inizio. Perché ciò che i politici del suo paese e del mio paese non dicono è che la decisione sulle quote è stata presa sulla base dell’articolo 78, paragrafo 3, del TFUE. E’ stata inserita nei trattati dal trattato di Lisbona, che tutti i governi hanno liberamente accettato. Quindi, qualsiasi parola come: “I governi nazionali non possono essere costretti a fare qualcosa al riguardo” sono false. Perché hanno accettato un principio procedurale, vale a dire che tale misura può essere presa a maggioranza qualificata – il che è successo. Sì, siamo stati messi in minoranza in un’area sensibile, il che non era saggio, politicamente. Sì, forse è stato un errore avere la regola della maggioranza qualificata su questo argomento. Ma io dico “no” a voci così populiste che sostengono che siamo stati costretti a fare qualcosa, come se fosse successo qualcosa di illegale.

Dopo l’esito di questa votazione e il fatto che alcuni paesi non hanno voluto accettare i richiedenti asilo e alla fine non hanno attuato questa decisione, credete ancora nella solidarietà europea?

Esistono molti tipi di solidarietà europea, non solo nel settore dell’asilo e dell’immigrazione. Ed è vero che anche altri tipi di solidarietà sono compromessi, questa volta dai cosiddetti “vecchi” Stati membri. Se si esamina la discussione sui salari minimi, sul distacco dei lavoratori, si tratta di misure protezionistiche chiaramente adottate da questi ultimi a svantaggio dei nuovi Stati membri, che non hanno un livello di solidarietà. Vi sono quindi carenze nel campo della solidarietà da entrambe le parti.

Se si considerano questi recenti disaccordi tra i vecchi e i nuovi Stati membri dell’Unione europea, soprattutto dell’Europa centrale, si nota il ripetersi di un divario storico tra Occidente e Oriente in Europa?

Vedo questa minaccia, che è pericolosa per l’intera Unione europea. I leader dovrebbero rendersi conto che ci sono vantaggi nel mantenere unita l’intera Unione europea, come la conosciamo oggi. Se si guarda all’ultimo Consiglio europeo sull’immigrazione [28-29 giugno], si nota che questo accordo è stato raggiunto, perché i leader hanno capito che la posta in gioco è lo spazio Schengen. A mio parere, questo è stato il motivo per cui il Vertice ha avuto un esito positivo. Speriamo che questi vantaggi ci uniscano ancora una volta. Perché quando ci si chiede chi trae vantaggio da una dissoluzione, anche parziale, dell’Unione europea, la risposta è: “Tutti quelli che ci circondano, in primo luogo la Russia”. Ecco perché la propaganda russa della disinformazione alimenta questi timori sulla migrazione.

La propaganda russa nell’UE è ampiamente considerata una minaccia per la sua unità. Allo stesso tempo, la preoccupazione per il progetto Nord Stream 2 è relativamente bassa, il che di fatto mina la solidarietà europea. Qual è il motivo? E qual è l’opinione dominante sul progetto NS2 nella Repubblica ceca?

Penso che sia una questione di valori. I vecchi Stati membri non hanno con la Russia la stessa esperienza che abbiamo nell’Europa centrale. Pertanto, sono più flessibili nel praticare la cosiddetta “Realpolitik” – una politica non basata sui valori. Nella Repubblica Ceca, l’NS2 non è considerato una minaccia, soprattutto per quanto riguarda le forniture di gas.

Paradossalmente, ciò che è comune è il calo dell’affluenza alle elezioni europee. Perché l’interesse per queste elezioni è in costante diminuzione in tutta Europa?

Ebbene, le ragioni sono molteplici. In primo luogo, i cittadini non sono consapevoli dell’importanza delle decisioni – soprattutto economiche – prese a livello europeo. Se si guardano le regole del mercato interno, le sanzioni contro Google o le contromisure in ambito doganale contro la Cina o gli Stati Uniti, queste misure non potrebbero essere prese a livello nazionale, nemmeno in Germania. E’ il potere di un mercato di mezzo miliardo di persone che ci permette di agire in modo così brutale. Quindi, l’inconsapevolezza. L’altra ragione, a mio avviso, è l’autoprova. Perché consideriamo la pace, la prosperità e così via come evidente. Non abbiamo esperienza di una vera guerra, la mia generazione e anche la vostra, quindi pensiamo che queste cose siano semplicemente date. Poi, dobbiamo tenere conto della guerra russa della disinformazione. A mio parere, anche questo ha svolto un ruolo importante negli ultimi anni. Ovviamente, ci sono molte carenze anche a livello europeo.

E come vengono organizzate queste elezioni? Mi riferisco al sistema di elezione dei partiti nazionali e non a livello europeo.

Questa è una grande questione. Perché è paradossale che, fino alle prime elezioni dirette del 1979, il rapporto tra politica interna ed europea era molto più stretto. C’erano i parlamentari nazionali riuniti nel Parlamento europeo e poi erano di nuovo in patria, quindi il processo decisionale era molto più interconnesso. Le elezioni dirette hanno creato un divario tra la politica interna ed europea.

E’ molto interessante, perché lo scopo di questo cambiamento era quello di rendere il Parlamento europeo più legittimo e democratico. Ciò che sta dicendo è che in realtà i cittadini hanno perso interesse per il Parlamento europeo.

Sì, ma c’è una ragione pragmatica anche per le elezioni dirette. L’agenda europea è diventata così audace che tecnicamente non è stato possibile per i membri dei parlamenti nazionali affrontare questioni interne ed europee. E’ dovuto accadere a causa del numero crescente di dossier europei. Pertanto, ciò di cui abbiamo bisogno oggi è una politica di comunicazione complessa. Le singole istituzioni stanno facendo la loro piccola propaganda, ma in realtà non raggiunge la gente comune che non sa quanto traggono vantaggio dall’integrazione europea. Sembra che non sia nell’interesse dei politici nazionali dire: “Ebbene, lo abbiamo ottenuto grazie alla cooperazione europea e non perché sono un bravo politico”. Questo egoismo politico è anche uno dei motivi per cui l’intero sistema manca almeno di riconoscimento agli occhi dei cittadini comuni.

Questa è anche la ragione del famoso euroscetticismo ceco?

Non solo di quello ceco. Tuttavia, negli ultimi quindici anni abbiamo avuto leader politici che stavano giocando con la nazione ceca. Stavano mettendo tutte le carenze, tutte le carenze dalla parte dell’Unione europea. L’Unione europea non è affatto perfetta. Ma non si può usare questo argomento per negare i grandi risultati della cooperazione europea, come 70 anni di pace, prosperità e mercato interno. In breve, c’è stata la nazionalizzazione dei successi europei e la Bruxelles delle carenze interne.

Rispetto ad altri paesi dell’UE, i cechi sono i più scettici nei confronti di un’unione economica e monetaria con l’euro – il 71% è contrario. Qual è la sua opinione sull’ingresso nella zona euro?

In generale, sono favorevole all’adozione dell’euro. L’economia ceca dipende in larga misura dalle esportazioni verso la zona euro e l’UE nel suo complesso, essenzialmente verso i vecchi Stati membri. Per me è una chiara indicazione che dovremmo avere l’euro. Ma c’è anche un avvertimento da parte italiana: hanno un grande indebitamento, che diventerà sempre più grande, e banche piene di attività tossiche. A differenza della Grecia, l’Italia è una grande economia che potrebbe creare problemi reali per la zona euro. Pertanto, preferirei aspettare un attimo prima di entrare nella zona euro. C’è anche un secondo elemento politico in questa risposta. Se il nucleo dell’Unione europea dovesse formarsi attorno alla zona euro, i suoi membri decideranno di fatto prima di decidere su questioni diverse dalla sola moneta comune. Questo sarebbe un motivo politico per entrare nella zona euro.

Non avete paura di perdere la sovranità aderendo alla zona euro?

Di quale sovranità stiamo parlando nel caso della Repubblica ceca? Nell’energia dipendiamo dalla Russia, nella difesa dipendiamo dalla NATO, nell’economia dipendiamo dalle esportazioni verso i vecchi Stati membri. Quindi, non ho paura di perdere la sovranità.

Pubblicato originariamente (in polacco) dalla Nowa Konfederacja Thinkzine il 04/09/2018.

Marcin Chruściel è un dottorando di ricerca in Relazioni internazionali presso l’Università di Breslavia e uno scrittore che ha contribuito alla Nowa Konfederacja Thinkzine. Potete trovare le sue interviste sul futuro dell’Europa qui (in polacco).

Marcin Chruściel
Marcin Chruściel is a PhD candidate in International Relations at the University of Wroclaw and a contributing writer for the Nowa Konfederacja Thinkzine. You can find his interviews on the future of Europe under the following link (in Polish): https://nowakonfederacja.pl/autor/marcin-chrusciel/
https://nowakonfederacja.pl/autor/marcin-chrusciel/

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