Interviews sans bavardage

Entre l’Europe de Morawiecki et Macron

UNE ENTREVUE AVEC MEP PAVEL SVOBODA
Pavel Svoboda – Homme politique et avocat tchèque, membre du Parlement européen pour l’Union chrétienne et démocratique – Parti populaire tchécoslovaque (PPE), président de la commission des affaires juridiques (JURI) et un des membres les plus influents du PE, selon POLITICO.
Marcin Chruściel : En tant que représentant tchèque au Parlement européen, que pensez-vous de la vision du Premier ministre polonais pour l’Europe ? A savoir « l’Union des Nations 2.0 » – « la vision de de Gaulle adaptée aux défis des temps modernes ».

Pavel Svoboda : Eh bien, la vision de Charles de Gaulle était ancienne et non pertinente à l’époque de Charles de Gaulle. Je ne partage pas ce genre de vision et je pense que nous avons heureusement eu Jean Monnet qui a inventé la méthode supranationale de coopération européenne. Ce n’est pas un hasard. Il a testé cette méthode de façon pragmatique depuis la Première Guerre mondiale, alors qu’il s’occupait de la logistique de la guerre. Le retour à une coopération purement internationale est donc vraiment un revers. C’est quelque chose qui ignore les dizaines de millions de personnes qui ont dû mourir entre les deux, parce que nous n’avions pas la méthode supranationale de coopération en Europe.

Vous préférez donc soutenir la vision du président Macron d’une Europe souveraine dans laquelle l’UE reçoit encore plus de pouvoirs qu’elle n’en a déjà ?

Je ne le dirais pas de cette façon. Ma vision est que nous devons réaffirmer le principe de subsidiarité, lié au principe constitutionnel selon lequel tout pouvoir appartient aux peuples. Parce que si nous regardons la réalité, nous voyons que tout pouvoir appartient à l’État. Ce que je vise, c’est un type de gouvernance qui serait efficace du point de vue de la subsidiarité. Que les problèmes locaux doivent être traités au niveau local, les problèmes continentaux au niveau continental. Je me fiche que vous l’appeliez « fédéralisme » ou autre chose. Et que cela signifie plus ou moins de pouvoirs pour l’UE, je ne sais pas. Ce débat est éternel, tant au Parlement européen que dans les autres institutions européennes. Parce que tout le monde est d’accord sur une diminution potentielle des pouvoirs de l’UE. Personne ne s’oppose à ce qu’on les rende aux États-nations. Mais quand vous posez la deuxième question : « Quels pouvoirs particuliers avez-vous en tête ? », alors il y a un grand silence. En d’autres termes, c’est vraiment un tollé émotionnel plutôt qu’une idée mûrement réfléchie que de redonner certains pouvoirs aux États-nations.

Pensez-vous que les principaux groupes politiques du PE et de la Commission européenne sont prêts à redonner certains pouvoirs au niveau national ou local ? Jusqu’à présent, aucun pouvoir n’a été restitué.

C’est en fait une question de croyance, comme vous l’avez dit. Si nous n’avons pas de réponse à la première question : « Quels pouvoirs particuliers rendons-nous ? », nous n’avons pas d’espace pour le tester. Fondamentalement, toute institution – si vous lui donnez le pouvoir – sera réticente à le rendre. Et je ne pense pas que la bureaucratie européenne serait différente à cet égard. Mais nous n’avons pas encore eu l’occasion de le tester. Personne n’a dressé une liste vraiment rationnelle des pouvoirs qui devraient être rendus. Le seul exemple concret, mais non rationnel, concerne la crise migratoire. Nous pouvons entendre des cris tels que : « L’UE n’a pas réussi à résoudre la crise – redonner des pouvoirs aux Etats-nations ! » Mais quand vous regardez la répartition des compétences, vous voyez qu’il y a en fait très peu de compétences au niveau européen en matière de migration. Et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle la crise était une crise. Parce que nous avions un défi à l’échelle du continent et que nous n’étions pas prêts à le résoudre au niveau continental.

Nous pouvons dire que l’UE a des pouvoirs limités dans ce domaine, mais le programme de délocalisation de l’UE a en fait forcé certains États membres à accepter des demandeurs d’asile contre leur gré.

L’une des choses est que si la population ne veut pas quelque chose, elle doit être prise au sérieux. L’autre chose, c’est que l’argument de forcer quelqu’un était faux depuis le tout début. Car ce que les hommes politiques de votre pays et de mon pays ne disent pas, c’est que la décision sur les quotas a été prise sur la base de l’article 78, paragraphe 3, du TFUE. Elle a été insérée dans les traités par le traité de Lisbonne, que tous les gouvernements ont librement accepté. Alors, des mots comme : « Les gouvernements nationaux ne peuvent être forcés de faire quelque chose à cet égard » sont faux. Parce qu’ils ont accepté un principe procédural, à savoir qu’une telle mesure peut être prise à la majorité qualifiée – ce qui s’est produit. Oui, nous avons été mis en minorité dans un domaine sensible, ce qui n’était pas sage politiquement. Oui, c’était peut-être une erreur d’avoir la règle de la majorité qualifiée[vote] sur ce sujet. Mais je dis « non » à de telles protestations populistes qui prétendent que nous avons été forcés de faire quelque chose, comme si quelque chose d’illégal s’était produit.

Après le résultat de ce vote et le fait que certains pays n’ont pas voulu accepter les demandeurs d’asile et n’ont finalement pas mis en œuvre cette décision, croyez-vous toujours à la solidarité européenne ?

Il existe de nombreux types de solidarité européenne, pas seulement dans le domaine de l’asile et des migrations. Et il est vrai que même d’autres formes de solidarité sont minées, cette fois par les « anciens » États membres. Lorsque vous regardez la discussion sur les salaires minimaux, sur le détachement des travailleurs – ce sont des mesures protectionnistes claires qu’ils ont prises au détriment des nouveaux États membres, qui manquent également d’un certain niveau de solidarité. Il y a donc des lacunes dans le domaine de la solidarité de part et d’autre.

Lorsque vous regardez ces récents désaccords entre les anciens et les nouveaux membres de l’UE – en particulier d’Europe centrale -, voyez-vous réapparaître un fossé historique entre l’Ouest et l’Est en Europe ?

Je vois cette menace, qui est dangereuse pour l’ensemble de l’Union européenne. Les dirigeants doivent comprendre qu’il y a des avantages à maintenir l’UE dans son ensemble, telle que nous la connaissons aujourd’hui. Quand on regarde le dernier Conseil européen sur les migrations[28-29 juin], on constate que cet accord a été conclu, car les dirigeants ont compris l’enjeu, c’est l’espace Schengen. À mon avis, c’est la raison pour laquelle ce sommet a donné des résultats positifs. J’espère que ces avantages nous réuniront à nouveau. Parce que lorsque vous vous demandez à qui profite toute dissolution, même partielle, de l’Union européenne, la réponse est : « Tout le monde autour de nous, la Russie en premier lieu ». C’est pourquoi la propagande de désinformation russe alimente ces craintes sur la migration.

La propagande russe au sein de l’UE est largement considérée comme une menace pour son unité. Dans le même temps, le projet Nord Stream 2 suscite relativement peu d’inquiétude, ce qui sape en fait la solidarité européenne. Quelle en est la raison ? Et quelle est l’opinion dominante sur NS2 en République tchèque ?

Je pense que c’est une question de valeurs. Les anciens États membres n’ont pas la même expérience avec la Russie qu’en Europe centrale. Par conséquent, ils sont plus flexibles pour pratiquer ce qu’on appelle la « Realpolitik » – une politique qui n’est pas basée sur des valeurs. En République tchèque, NS2 n’est pas considéré comme une menace, en particulier en ce qui concerne l’approvisionnement en gaz.

Paradoxalement, ce qui est commun, c’est le déclin de la participation aux élections européennes. Pourquoi l’intérêt pour ces élections diminue-t-il constamment en Europe ?

Eh bien, il y a plusieurs raisons à cela. Tout d’abord, les gens ne sont pas conscients de l’importance des décisions – principalement économiques – prises au niveau européen. Si vous regardez les règles du marché intérieur, les sanctions contre Google ou les contre-mesures dans le domaine douanier contre la Chine ou les États-Unis, ces mesures ne pourraient pas être prises au niveau national, même en Allemagne. C’est la puissance d’un marché d’un demi-milliard de personnes qui nous permet d’agir d’une manière aussi brutale. Donc, inconscience. L’autre raison, à mon avis, c’est l’évidence même. Parce que nous prenons la paix, la prospérité et ainsi de suite comme allant de soi. Nous n’avons pas l’expérience d’une guerre réelle, ma génération et la vôtre aussi, alors nous pensons que ces choses sont simplement données. Ensuite, nous devons tenir compte de la guerre de la désinformation russe. À mon avis, cela a également joué un rôle majeur ces dernières années. De toute évidence, il y a aussi de nombreuses lacunes au niveau européen.

Et qu’en est-il de l’organisation de ces élections ? Je veux parler du système d’élection des partis nationaux, et non des partis européens.

C’est une grande question. Parce que c’est un paradoxe que, jusqu’aux premières élections directes en 1979, la relation entre la politique intérieure et la politique européenne était beaucoup plus étroite. Il y avait les députés nationaux réunis au Parlement européen, puis de nouveau chez eux, de sorte que la prise de décision était beaucoup plus interconnectée. Les élections directes ont créé un fossé entre la politique intérieure et la politique européenne.

C’est très intéressant, car le but de ce changement était de rendre le Parlement européen plus légitime et plus démocratique. Ce que vous dites, c’est que les gens se sont désintéressés du PE en conséquence.

Oui, mais il y a aussi une raison pragmatique aux élections directes. L’agenda européen est devenu si audacieux qu’il n’était techniquement pas possible pour les membres des parlements nationaux de traiter à la fois des questions nationales et européennes. Il fallait donc que cela se produise en raison de l’augmentation du nombre de dossiers européens. Ce dont nous avons donc besoin aujourd’hui, c’est d’une politique de communication complexe. Certaines institutions font leur petite propagande, mais elle n’atteint pas vraiment les gens ordinaires qui ne savent pas à quel point ils profitent de l’intégration européenne. Il ne semble pas dans l’intérêt des politiciens nationaux de dire : « Eh bien, nous y sommes parvenus grâce à la coopération européenne et non parce que je suis un si bon politicien ». Cet égoïsme politique est aussi l’une des raisons pour lesquelles l’ensemble du système manque au moins de reconnaissance aux yeux des citoyens ordinaires.

C’est aussi la raison du fameux euroscepticisme tchèque ?

Pas seulement de la Tchèque. Cependant, au cours des quinze dernières années, nous avons eu des dirigeants politiques qui ont joué avec la nation tchèque. Ils mettaient toutes les déficiences, toutes les insuffisances du côté de l’Union européenne. L’UE n’est pas parfaite du tout. Mais vous ne pouvez pas utiliser cet argument pour nier les grandes réalisations de la coopération européenne, telles que 70 ans de paix, de prospérité et de marché intérieur. En bref, il y a eu une nationalisation des succès européens et une bruxelloise des carences internes.

Par rapport aux autres pays de l’UE, les Tchèques sont les plus sceptiques à l’égard d’une union économique et monétaire avec l’euro – 71% s’y opposent. Quelle est votre opinion sur l’adhésion à la zone euro ?

D’une manière générale, je suis favorable à l’adoption de l’euro. L’économie tchèque dépend dans une large mesure des exportations vers la zone euro et l’UE dans son ensemble, essentiellement vers les anciens États membres. Pour moi, c’est une indication claire que nous devrions avoir l’euro. Mais il y a aussi un avertissement de la part des Italiens : ils sont très endettés, qui vont encore s’accroître, et les banques regorgent d’actifs toxiques. Contrairement à la Grèce, l’Italie est une grande économie qui pourrait créer de réels problèmes pour la zone euro. Par conséquent, je préférerais attendre un moment avant d’entrer dans la zone euro. Il y a aussi un deuxième élément politique à cette réponse. Si le noyau de l’UE devait se former autour de la zone euro, ses membres se prononceraient en fait à l’avance sur d’autres questions que la monnaie commune. Ce serait une raison politique pour y entrer.

N’avez-vous pas peur de perdre votre souveraineté en rejoignant la zone euro ?

De quelle souveraineté s’agit-il dans le cas de la République tchèque ? Dans le domaine de l’énergie, nous dépendons de la Russie, dans le domaine de la défense, nous dépendons de l’OTAN, dans le domaine économique, nous dépendons des exportations vers les anciens États membres. Je n’ai donc pas peur de perdre ma souveraineté.

Publié à l’origine (en polonais) par le Nowa Konfederacja Thinkzine le 04/09/2018.

Marcin Chruściel est candidat au doctorat en relations internationales à l’Université de Wroclaw et rédacteur pour le Nowa Konfederacja Thinkzine. Vous trouverez ses interviews sur l’avenir de l’Europe ici (en polonais).

Marcin Chruściel
Marcin Chruściel is a PhD candidate in International Relations at the University of Wroclaw and a contributing writer for the Nowa Konfederacja Thinkzine. You can find his interviews on the future of Europe under the following link (in Polish): https://nowakonfederacja.pl/autor/marcin-chrusciel/
https://nowakonfederacja.pl/autor/marcin-chrusciel/

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