Quatschfreie Interviews

Zwischen dem Europa von Morawiecki und Macron

EIN INTERVIEW MIT MEP PAVEL SVOBODA
Pavel Svoboda – tschechischer Politiker und Jurist, Mitglied des Europäischen Parlaments für die Christliche und Demokratische Union – Tschechoslowakische Volkspartei (EVP), Vorsitzender des Rechtsausschusses (JURI) und eines der einflussreichsten Mitglieder des EP, so POLITICO.

Marcin Chruściel: Was halten Sie als tschechischer Vertreter im Europäischen Parlament von der Vision des polnischen Ministerpräsidenten für Europa? Nämlich „die Union der Nationen 2.0“ – „die Vision von de Gaulle, die an die Herausforderungen der Neuzeit angepasst ist“.

Pavel Svoboda: Nun, die Vision von Charles de Gaulle war alt und schon zu Zeiten von Charles de Gaulle nicht relevant. Ich teile diese Art von Vision nicht, und ich denke, dass wir zum Glück Jean Monnet hatten, der die supranationale Methode der europäischen Zusammenarbeit erfunden hat. Das war kein Zufall. Er testete diese Methode pragmatisch seit dem Ersten Weltkrieg, als er sich mit der Kriegslogistik beschäftigte. Die Rückkehr zu einem rein internationalen Weg der Zusammenarbeit ist also wirklich ein Rückschlag. Das ist etwas, das die Zehnmillionen von Menschen ignoriert, die dazwischen sterben mussten, weil wir nicht die supranationale Methode der Zusammenarbeit in Europa hatten.

Sie würden also lieber die Vision von Präsident Macron von einem souveränen Europa unterstützen, in dem die EU noch mehr Befugnisse erhält, als sie bereits hat?

Ich würde es nicht so ausdrücken. Meine Vision ist, dass wir das Subsidiaritätsprinzip bekräftigen müssen, verbunden mit dem Verfassungsprinzip, dass alle Macht den Menschen gehört. Denn wenn wir die Realität betrachten, sehen wir, dass alle Macht dem Staat gehört. Was ich anstrebe, ist eine Art von Governance, die unter dem Gesichtspunkt der Subsidiarität effektiv wäre. Dass lokale Probleme auf lokaler Ebene behandelt werden sollten, kontinentale Probleme auf kontinentaler Ebene. Es ist mir egal, ob Sie es „Föderalismus“ oder etwas anderes nennen. Und ob das mehr oder weniger Macht für die EU bedeutet, weiß ich nicht. Diese Debatte ist sowohl im Europäischen Parlament als auch in anderen europäischen Institutionen recht ewig. Weil alle mit einer möglichen Verringerung der EU-Mächte einverstanden sind. Niemand ist dagegen, sie den Nationalstaaten zurückzugeben. Aber wenn du die zweite Frage stellst: „Welche besonderen Kräfte hast du im Sinn?“, dann gibt es ein großes Schweigen. Mit anderen Worten, es ist wirklich ein emotionaler Aufschrei und nicht eine gut durchdachte Idee, den Nationalstaaten einige Kräfte zurückzugeben.

Glauben Sie, dass die Mainstream-Parteien im EP und in der Europäischen Kommission bereit sind, der nationalen oder lokalen Ebene einige Befugnisse zurückzugeben? Bisher haben wir noch keine Rückgabe von Kräften gesehen.

Es ist in der Tat eine Frage des Glaubens, wie Sie sagten. Wenn wir keine Antwort auf die erste Frage haben: „Welche besonderen Kräfte geben wir zurück?“, haben wir keinen Platz, um es zu testen. Grundsätzlich wird jede Institution – wenn man ihr die Macht gibt – zögern, sie zurückzugeben. Und ich glaube nicht, dass die europäische Bürokratie in dieser Hinsicht anders wäre. Aber wir hatten bisher noch keine Gelegenheit, es zu testen. Niemand hat eine wirklich rationale Liste von Befugnissen vorgelegt, die zurückgegeben werden sollten. Das einzige konkrete Beispiel, aber nicht rational, betrifft die Migrationskrise. Wir können solche Schreie hören wie: „Die EU hat es nicht geschafft, die Krise zu lösen – den Nationalstaaten Macht zurückzugeben!“ Aber wenn man sich die Machtverteilung ansieht, stellt man fest, dass es auf der europäischen Ebene im Bereich der Migration eigentlich sehr wenig Befugnisse gibt. Und das ist in der Tat der Grund, warum die Krise eine Krise war. Weil wir eine kontinentalweite Herausforderung hatten und nicht bereit waren, sie auf kontinentaler Ebene zu lösen.

Man kann sagen, dass die EU in diesem Bereich über begrenzte Befugnisse verfügt, aber das EU-Verlagerungsprogramm hat einige Mitgliedstaaten tatsächlich gezwungen, Asylbewerber gegen ihren Willen aufzunehmen.

Die eine Sache ist die: Wenn die Bevölkerung etwas nicht will, dann muss es ernst genommen werden. Die andere Sache ist, dass das Argument, jemanden zu zwingen, von Anfang an falsch war. Denn was die Politiker in Ihrem Land und in meinem Land nicht sagen, ist, dass die Entscheidung über die Quoten auf der Grundlage von Artikel 78 Absatz 3 AEUV getroffen wurde. Sie wurde durch den Vertrag von Lissabon in die Verträge aufgenommen, dem alle Regierungen freiwillig zugestimmt haben. Also, irgendwelche Worte wie: „Die nationalen Regierungen können nicht gezwungen werden, in dieser Hinsicht etwas zu tun“ sind falsch. Weil sie einem Verfahrensprinzip zugestimmt haben, nämlich dass eine solche Maßnahme mit qualifizierter Mehrheit getroffen werden kann – was geschehen ist. Ja, wir wurden in einem sensiblen Bereich, der nicht klug war, politisch überstimmt. Ja, vielleicht war es ein Fehler, dass die qualifizierte Mehrheit zu diesem Thema entscheidet. Aber ich sage „nein“ zu solchen populistischen Aufschreiern, die behaupten, dass wir gezwungen wurden, etwas zu tun, als ob etwas Illegales passiert wäre.

Glauben Sie nach dem Ergebnis dieser Abstimmung und der Tatsache, dass einige Länder keine Asylbewerber aufnehmen wollten und diesen Beschluss schließlich nicht umgesetzt haben, immer noch an die europäische Solidarität?

Es gibt viele Arten von europäischer Solidarität, nicht nur im Bereich Asyl und Migration. Und es stimmt, dass auch andere Formen der Solidarität untergraben werden, diesmal von den so genannten „alten“ Mitgliedstaaten. Wenn Sie sich die Diskussion über Mindestlöhne, über die Entsendung von Arbeitnehmern ansehen, dann sind das klare protektionistische Maßnahmen, die sie zum Nachteil der neuen Mitgliedstaaten ergreifen, denen es auch an Solidarität mangelt. Es gibt also Mängel im Bereich der Solidarität auf beiden Seiten.

Wenn Sie sich diese jüngsten Meinungsverschiedenheiten zwischen den alten und den neuen EU-Mitgliedern – insbesondere aus Mitteleuropa – ansehen, sehen Sie dann, wie sich die historische Kluft zwischen West und Ost in Europa wiederholt?

Ich sehe diese Bedrohung, die für die gesamte Europäische Union gefährlich ist. Die Staats- und Regierungschefs sollten erkennen, dass es Vorteile gibt, die gesamte EU, wie wir sie heute kennen, zusammenzuhalten. Wenn Sie sich die jüngste Tagung des Europäischen Rates zum Thema Migration[28. bis 29. Juni] ansehen, sehen Sie, dass diese Einigung erzielt wurde, denn die Staats- und Regierungschefs haben verstanden, worum es hier geht, ist der Schengen-Raum. Meiner Meinung nach war das der Grund, warum es zu einem positiven Ergebnis dieses Gipfels gekommen ist. Hoffentlich werden diese Vorteile uns wieder zusammenbringen. Denn wenn man die Frage stellt, wer von einer, auch nur teilweisen Auflösung der Europäischen Union profitiert, lautet die Antwort: „Jeder um uns herum, Russland überhaupt“. Deshalb schürt die russische Desinformationspropaganda diese Angst vor der Migration.

Die russische Propaganda in der EU wird allgemein als Bedrohung für ihre Einheit angesehen. Gleichzeitig ist die Besorgnis über das Projekt Nord Stream 2 relativ gering, was die europäische Solidarität tatsächlich untergräbt. Was ist der Grund? Und was ist die vorherrschende Meinung zu NS2 in der Tschechischen Republik?

Ich denke, es geht um Werte. Die alten Mitgliedstaaten haben nicht die gleichen Erfahrungen mit Russland wie wir in Mitteleuropa. Sie sind daher flexibler in der Umsetzung der so genannten „Realpolitik“ – einer nicht wertorientierten Politik. In der Tschechischen Republik wird NS2 nicht als Bedrohung angesehen, insbesondere nicht im Sinne von Gaslieferungen.

Paradoxerweise ist es üblich, dass die Wahlbeteiligung bei den Europawahlen zurückgeht. Warum nimmt das Interesse an diesen Wahlen in ganz Europa ständig ab?

Nun, dafür gibt es mehrere Gründe. Erstens sind sich die Menschen nicht bewusst, wie wichtig es ist, dass Entscheidungen – vor allem wirtschaftliche – auf europäischer Ebene getroffen werden. Wenn man sich die Regeln des Binnenmarkts, Sanktionen gegen Google oder Gegenmaßnahmen im Zollbereich gegen China oder die USA ansieht, können diese Maßnahmen auch in Deutschland nicht auf nationaler Ebene ergriffen werden. Es ist die Macht eines Marktes von einer halben Milliarde Menschen, die es uns ermöglicht, so brutal zu handeln. Also, Unwissenheit. Der andere Grund ist meiner Meinung nach die Selbstverständlichkeit. Weil wir Frieden, Wohlstand und so weiter als selbstverständlich betrachten. Wir haben keine Erfahrung mit einem echten Krieg, nicht nur für meine Generation, sondern auch für Ihre Generation, und deshalb denken wir, dass diese Dinge einfach gegeben sind. Dann müssen wir den russischen Desinformationskrieg berücksichtigen. Meiner Meinung nach hat das auch in den letzten Jahren eine große Rolle gespielt. Natürlich gibt es auch auf europäischer Ebene viele Mängel.

Und wie sieht es mit der Organisation dieser Wahlen aus? Ich meine das System der Wahl nationaler und nicht europäischer Parteien.

Das ist eine große Frage. Denn es ist paradox, dass bis zu den ersten Direktwahlen 1979 das Verhältnis zwischen Innen- und Europapolitik viel enger war. Es gab die nationalen Abgeordneten, die im Europäischen Parlament versammelt waren, und dann waren sie wieder zu Hause, so dass die Entscheidungen viel stärker miteinander verbunden waren. Die Direktwahlen schufen eine Kluft zwischen Innen- und Europapolitik.

Das ist sehr interessant, denn der Zweck dieser Änderung war es, das Europäische Parlament legitimer und demokratischer zu machen. Was Sie sagen, ist, dass die Menschen dadurch das Interesse am EP verloren haben.

Ja, aber es gibt auch einen pragmatischen Grund für die Direktwahlen. Die europäische Agenda wurde so mutig, dass es den Mitgliedern der nationalen Parlamente technisch nicht möglich war, sich sowohl mit nationalen als auch mit europäischen Themen zu befassen. Es musste also wegen der steigenden Anzahl europäischer Dossiers geschehen. Was wir heute also brauchen, ist eine komplexe Kommunikationspolitik. Die einzelnen Institutionen machen ihre kleine Propaganda, aber sie erreicht wirklich nicht die einfachen Menschen, die nicht wissen, wie sehr sie von der europäischen Integration profitieren. Es scheint, dass es nicht im Interesse der Innenpolitiker liegt, dies zu sagen: „Nun, das haben wir durch die europäische Zusammenarbeit erreicht und nicht, weil ich ein so guter Politiker bin“. Dieser politische Egoismus ist auch ein Grund, warum dem gesamten System in den Augen der Bürger zumindest die Anerkennung fehlt.

Das ist auch der Grund für den berühmten tschechischen Euroskeptizismus?

Nicht nur von der tschechischen. In den letzten fünfzehn Jahren hatten wir jedoch politische Führer, die mit der tschechischen Nation spielten. Sie haben alle Mängel, alle Mängel auf der Seite der Europäischen Union beseitigt. Die EU ist überhaupt nicht perfekt. Aber man kann dieses Argument nicht nutzen, um die großen Erfolge der europäischen Zusammenarbeit zu leugnen, wie 70 Jahre Frieden, Wohlstand und Binnenmarkt. Kurz gesagt, es gab eine Verstaatlichung der europäischen Erfolge und eine Brüsseler Verstaatlichung der innenpolitischen Defizite.

Im Vergleich zu anderen EU-Ländern sind die Tschechen die skeptischsten gegenüber einer Wirtschafts- und Währungsunion mit dem Euro – 71 Prozent sind dagegen. Was halten Sie vom Beitritt zur Eurozone?

Generell bin ich für die Einführung des Euro. Die tschechische Wirtschaft ist in hohem Maße von Exporten in die Eurozone und die EU als Ganzes abhängig, im Wesentlichen in die alten Mitgliedstaaten. Für mich ist es ein klares Zeichen, dass wir den Euro haben sollten. Aber es gibt auch eine Warnung von italienischer Seite – sie haben eine hohe Verschuldung, die noch größer werden wird, und Banken voller giftiger Vermögenswerte. Im Gegensatz zu Griechenland ist Italien eine große Volkswirtschaft, die der Eurozone echte Probleme bereiten könnte. Deshalb würde ich lieber einen Moment warten, bevor ich der Eurozone beitrete. Diese Antwort enthält auch ein zweites, politisches Element. Sollte sich der Kern der EU um die Eurozone herum bilden, werden ihre Mitglieder tatsächlich vorab über andere Fragen als nur die gemeinsame Währung entscheiden. Dies wäre ein politischer Grund, sich dafür zu entscheiden.

Haben Sie keine Angst davor, die Souveränität durch den Beitritt zur Eurozone zu verlieren?

Von welcher Souveränität sprechen wir im Falle der Tschechischen Republik? Im Energiebereich sind wir auf Russland angewiesen, in der Verteidigung auf die NATO, in der Wirtschaft auf den Export in die alten Mitgliedstaaten. Ich habe also keine Angst davor, die Souveränität zu verlieren.

 

Ursprünglich veröffentlicht (auf Polnisch) von dem Nowa Konfederacja Thinkzine am 04.09.2018.

Marcin Chruściel ist Doktorand in Internationalen Beziehungen an der Universität Breslau und schreibt für die Nowa Konfederacja Thinkzine. Seine Interviews über die Zukunft Europas finden Sie hier (auf Polnisch).

Marcin Chruściel
Marcin Chruściel is a PhD candidate in International Relations at the University of Wroclaw and a contributing writer for the Nowa Konfederacja Thinkzine. You can find his interviews on the future of Europe under the following link (in Polish): https://nowakonfederacja.pl/autor/marcin-chrusciel/
https://nowakonfederacja.pl/autor/marcin-chrusciel/

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